Unknown speaker 00:06 De stand van het onderzoek. Een podcast over onderzoek naar de rechtspraak in Nederland. In elke aflevering nemen we een onderzoeksthema onder de loep. Wat is het geval en wat zit erachter? Unknown speaker 00:16 Actueel en informatief voor iedereen die meer wil weten over onderzoek en rechtspraak. We spreken met onderzoekers over hun grote vragen en mogelijke antwoorden. Mijn naam is Harry Koster. Unknown speaker 00:26 Mijn naam is Liana Frankot. Welkom! In deze podcastaflevering gaat Danse de Bont in gesprek met Nynke Doorenbos over de rol van zittingscultuur in civiele zaken. Unknown speaker 00:37 Nynke Doorenbos is universitair hoofddocent aan de Universiteit van Amsterdam. Unknown speaker 00:41 In 2024 en 2025 werkte zij daarnaast parttime als wetenschappelijk onderzoeker bij de Raad voor de Rechtspraak, waaruit dit onderzoek is voortgekomen. Unknown speaker 00:50 Danse de Bont is op dit moment onderzoeker bij de Raad voor de Rechtspraak. Nou, goedemorgen Nynke en welkom. Wat leuk dat je er bent. Unknown speaker 01:00 Uhm, in deze aflevering gaan we het hebben over jouw, uh, recente onderzoek dat is verschenen in een, uh, research memorandum genaamd Zittingscultuur in de civiele rechtspraak. Unknown speaker 01:10 Dat ingaat op jouw onderzoek, uh, naar, ja, zittingscultuur. En dan bij de rechtbanken in Amsterdam en Gelderland. Ja, dank je wel Danse voor de uitnodiging. Unknown speaker 01:19 Heel leuk om hier iets te vertellen over mijn onderzoek. Nou, centraal in dit onderzoek staat het concept zittingscultuur. En zoals wij beiden weten is het een vrij nieuw begrip, hè. Unknown speaker 01:31 In de Nederlandse literatuur, uh, is het, uh, nog niet eerder gebruikt en internationaal is het wel bekend. Maar, ja, zitten er steeds verschillende betekenissen achter. Unknown speaker 01:41 Hoe ben jij hiermee omgegaan en wat versta jij nou, uh, onder zittingscultuur? Nou, de eerste associatie is eigenlijk de sfeer ter zitting. Unknown speaker 01:49 Maar het is meer dan dat, want het gaat eigenlijk ook om alle onuitgesproken conventies en ook om opvattingen over de zitting. Unknown speaker 01:57 En, uh, in het rapport heb ik zittingscultuur gedefinieerd als het geheel van normen, waarden, gewoontes, overtuigingen en praktijken met betrekking tot de wijze waarop rechtzittingen plaatsvinden. Unknown speaker 02:09 Nou, dat is een hele mondvol. Uh, ik heb daarbij gefocust op het perspectief van de rechter. Ik zal straks wel even uitleggen waarom. Unknown speaker 02:16 En, uhm, bij het begrip cultuur, dat is eigenlijk een heel breed begrip, is het behulpzaam om daarbij aan de metafoor van de ui te denken. Unknown speaker 02:25 Want de buitenste schil van een ui, dat zijn eigenlijk de concrete gedragingen, de praktijken die je ter zitting kunt zien. Maar daaronder zitten diepere, diepere lagen. Unknown speaker 02:35 En dat gaat bijvoorbeeld om ook de waarden die vanuit de organisatie worden uitgedragen, maar om, ook om hele diepgewortelde professionele waarden, uh, die eigenlijk, ja, zo verankerd zijn dat ze niet meer ter discussie staan. Unknown speaker 02:50 Dan denk ik bijvoorbeeld aan het idee dat een rechter onpartijdig en onafhankelijk moet zijn. Uh, rechters zullen daar altijd naar streven. Unknown speaker 02:58 Alleen dat wordt niet meer zo bediscussieerd, want dat is al helemaal ingebakken in de professie. Dus dat geheel bepaalt eigenlijk de cultuur van rechters. Unknown speaker 03:07 Mijn idee daarbij is dat rechters dus niet louter intuïtief te werk gaan, maar dat dat een soort professionele intuïtie is. Dus een, een intuïtie die professioneel gevormd is. Unknown speaker 03:18 En dat betekent niet dat rechters geen fouten kunnen maken of altijd maar het juiste doen, maar wel dat ze proberen te handelen vanuit die waarden en dat dat ook heel erg hun, uh, houding ter zitting, uh, bepaalt. Unknown speaker 03:30 Je zei net al: je hebt, uh, gefocust op specifiek, uh, het perspectief van de rechter. Uh, waarom heb je specifiek gekeken naar juist de, de rechter en naar de rol van de rechter? Unknown speaker 03:42 Waarom heb je voor deze invalshoek, uh, gekozen? Ja, goeie vraag, want ik denk dat andere invalshoeken ook mogelijk zijn. Unknown speaker 03:49 Maar ik heb inderdaad, uh, gefocust op de rol van de rechter, uh, omdat die de leiding heeft, uh, ter zitting en ook verantwoordelijk is voor een eerlijk proces. Unknown speaker 03:59 Uh, maar een belangrijke kanttekening hierbij is dat de rechter natuurlijk niet in zijn eentje die zittingscultuur bepaalt. Unknown speaker 04:05 Er zijn allerlei aanwezigen ter zitting en met name de partijen en advocaten. Die hebben daar een hele belangrijke, uh, rol in. Unknown speaker 04:13 Dus het draait ook heel erg om de interactie tussen de rechter en de partij en hun procesvertegenwoordigers. Unknown speaker 04:20 En dat maakt ook eigenlijk dat, uh, de zittingscultuur niet statisch is, maar elke keer weer opnieuw gevormd wordt en opnieuw betekenis krijgt in elke zitting opnieuw. Unknown speaker 04:30 Nou, heel mooi, heel interessant. En, uh, ik was ook benieuwd, uhm, wat is de keuze geweest om je te richten op civiele zaken? Unknown speaker 04:39 Ja, daar heb ik wel heel bewust voor gekozen, want ik merk dat in de mediaberichtgeving bijvoorbeeld het heel vaak draait om spraakmakende strafzaken of om grote klimaatzaken. Unknown speaker 04:51 Enkele keer komt ook nog wel, uh, een grote handelszaak ter sprake, maar er is heel weinig aandacht voor wat er gewoon in de alledaagse, uh, rechtspraak ge-gebeurt. Unknown speaker 05:01 Uhm, en civiele zaken, die staan ook veel minder in de belangstelling, terwijl dat toch het merendeel van de zaken, uh, betreft. Unknown speaker 05:09 Dus ja, er is veel minder zicht op de aanpak van rechters in die, uh, alledaagse zaken. En daar ligt juist mijn belangstelling. Unknown speaker 05:16 En het sluit ook aan bij de, uh, onderzoeksagenda van de Raad voor de Rechtspraak om juist meer zicht te krijgen op het ambt van de rechter. Dus vandaar die keuze voor de civiele zaken. Unknown speaker 05:27 Ja, nou, ik krijg al een beetje mee uit je antwoorden dat zittingscultuur eigenlijk heel complex is en heel dynamisch. Unknown speaker 05:34 Uh, er spelen veel verschillende normen en waarden en gewoonten, maar ook professionele intuïtie, uh, in mee, zoals je aangaf. Uhm, hoe, hoe heb je dit onderzoek aangepakt? Unknown speaker 05:43 Kun je ons wat vertellen misschien over de methodologie? Unknown speaker 05:47 Ja, omdat het inderdaad gaat om zowel het gedrag als de opvattingen en de normen en waarden die daaraan ten grondslag liggen, uh, heb ik een, uh, kwalitatief empirisch onderzoek gedaan. Ehm. Unknown speaker 06:00 En daarvoor gekozen voor observaties en interviews. En ik heb dat bij twee rechtbanken gedaan Rechtbank Gelderland en Amsterdam. En daar heb ik in totaal 87 rechtszittingen bijgewoond. Unknown speaker 06:12 Dus de mondelinge behandeling in civiele zaken, zowel bij de afdelingen kanton en handel en daarnaast nog vier rol zittingen bijgewoond, waar dan ook weer heel veel verschillende zaken worden behandeld. Unknown speaker 06:22 En daarnaast heb ik 24 rechters geïnterviewd over hun aanpak ter zitting en ook over hun uitdagingen en dilemma's die ze daar bij tegenkomen. Unknown speaker 06:33 Er was overigens geen specifieke reden hoor om me te richten op Gelderland en Amsterdam, want ik denk dit onderzoek had op alle rechtbanken kunnen plaatsvinden. Unknown speaker 06:42 Het is ook een verkennend onderzoek, dus het is niet zozeer gericht op het detecteren van verschillen tussen die rechtbanken, maar meer eigenlijk op het achterhalen van welke factoren zijn nou eigenlijk van invloed op die zittings cultuur? Unknown speaker 06:56 En dat, ja, dat zijn er gewoon heel wat. Unknown speaker 06:57 Ik noemde ze net al een opstelling van partijen en advocaten, maar ook de aard van het geschil en of partijen überhaupt juridisch enigszins onderlegd zijn, of ze juridisch vertegenwoordigd zijn, al dat soort factoren. Unknown speaker 07:12 Nou, dat brengt ons al een beetje meer richting soort van de, de kern van het onderzoek. Ik ben wel benieuwd naar juist interessante bevindingen van je werk. Unknown speaker 07:21 En een van de punten die je in het research memorandum noemt gaat over ongelijke proces verhoudingen. Wat doet het met de dynamiek van de zitting als machtsverhoudingen ongelijk zijn? Unknown speaker 07:34 Bijvoorbeeld doordat een van de partijen minder goed is vertegenwoordigd. Ja, dat is inderdaad. Unknown speaker 07:41 Je ziet eigenlijk best een groot verschil in de behandeling van zaken en in de dynamiek ter zitting waar het gaat om handelszaken en kanton zaken. Dus heel eventjes eerst over die handelszaken. Unknown speaker 07:52 Daar geldt verplichte proces vertegenwoordiging. Unknown speaker 07:55 Advocaten hebben belangrijke inbreng, maar ik heb wel gezien in die zaken voert de rechter ook, ook het gesprek met partijen zelf en besteedt de rechter eigenlijk ook altijd aandacht aan de vraag of het conflict nog op een andere manier opgelost kan worden. Unknown speaker 08:12 En de rechter doet dat soms ook door dat overleg een zetje te geven door een voorlopig oordeel te geven. Unknown speaker 08:21 In meervoudige zaken heb ik gezien dat advocaten heel alert zijn dat zij wel evenveel gelegenheid krijgen om te spreken. Draait heel erg om. Krijg ik net zoveel tijd als de wederpartij? Unknown speaker 08:32 Krijg ik net zoveel gelegenheid om te reageren op de argumenten van de wederpartij. Unknown speaker 08:38 En dat maakt ook dat de rechter de vraag heel voorzichtig formuleert en vaak ook bezig is, heel strak vasthoudt aan hoor en wederhoor en voorzichtig formuleert om maar vooral geen blijk van partijdigheid te geven. Unknown speaker 08:52 En in kanton zaken is dat heel anders. Vooral als er geen proces vertegenwoordiging is. En al helemaal als de ene partij wel en de andere partij niet vertegenwoordigd is. Dus bijvoorbeeld de eiser. Unknown speaker 09:04 Dat is dan een grote partij, zoals een woningbouwvereniging of een zorgverzekeraar. En die is vaak vertegenwoordigd. En die staat dan tegenover een gedaagde die niet vertegenwoordigd is. Unknown speaker 09:18 Nou, dan zijn rechters eigenlijk veel alerter op het bieden van rechtsbescherming aan een zwakkere partij. Maar ze moeten ook veel actiever aan de slag om dat verhaal boven water te krijgen. Unknown speaker 09:31 En de rechter moet meer uitleg geven. En dat is natuurlijk ook best ingewikkeld, want het is aan de andere kant ook weer niet hun taak om daarbij juridisch advies te geven. Unknown speaker 09:41 Want dan komen ze weer in de knoei met die onpartijdigheid. Unknown speaker 09:45 Maar wat je ziet is dat rechters bijvoorbeeld in dat soort zaken extra uitleg geven over wat de, wat de consequenties zijn van als zij vonnis wijzen versus als partijen toch proberen om er zelf onderling nog uit te komen. Unknown speaker 10:00 Dus ja, je ziet dat rechters daar echt veel actiever zijn in de communicatie naar partijen toe. Unknown speaker 10:10 Het sluit eigenlijk heel erg mooi aan bij de verwachtingen van tegenwoordig, die steeds meer gericht zijn op verder kijken dan de juridische aspecten van een zaak en meer het belang van rechters om meer oog te hebben voor de sociale context. Unknown speaker 10:24 En dat noem je hier al een beetje met dit verschil tussen handel en kanton zaken. Heb je misschien een voorbeeld hiervan om dat wat meer aan te duiden? Unknown speaker 10:34 Ja, in het rapport staan heel veel voorbeelden genoemd. Die werk ik uit. Ik zie inderdaad dat rechters in heel veel zaken eigenlijk wel aandacht hebben voor die bredere sociale context. Unknown speaker 10:46 En met name in zaken waar particulieren bij betrokken zijn natuurlijk. En dan bijvoorbeeld in schuldezaken. En rechters? Unknown speaker 10:53 Die zien heel vaak al uit aankomen dat als zij vonnis moeten wijzen in zo'n zaak, dus louter die juridische aanpak, dat dat de persoon in kwestie niet gaat helpen om uit de problemen te komen. Unknown speaker 11:05 Soms zelfs integendeel. En ze doen dan ook wel vaak extra moeite om toch een schikking te beproeven. Ja, een voorbeeld waar ik nu aan denk is een gedaagde. Unknown speaker 11:19 Een vrouw die in de schulden zit omdat zij haar huur niet kan betalen. Ze heeft inmiddels een forse huur achterstand. Aan de andere kant is de wederpartij. Unknown speaker 11:30 Daar staat natuurlijk een woningbouwvereniging en die wordt vertegenwoordigd door een deurwaarder. Ehm. De vrouw heeft ook een minderjarige dochter, dus die. Unknown speaker 11:40 Ja, er spelen allerlei belangen mee waardoor het eigenlijk toch voor haar een heel groot probleem zou zijn als zij uit haar huis wordt gezet. Want dat wordt gevorderd ontbinding en ontruiming. Unknown speaker 11:50 En de rechter? Die ziet dat natuurlijk en die probeert eigenlijk die mevrouw zover te krijgen dat zij gaat inzien dat zij zich het beste onder bewind kan stellen. Unknown speaker 12:02 En dat doet de rechter door allerlei vragen te stellen van Goh, hoe is het zo gekomen dat u in deze situatie zit? Ze zegt Ik heb begrip voor uw situatie, maar u had wel inkomen, dus hoe zit dat? Unknown speaker 12:12 Heeft u hulp bij uw financiën? En op deze manier wordt toegewerkt naar een bepaalde oplossing doordat ze ook zegt van goh, heeft u nog andere schulden? Unknown speaker 12:23 Heeft u er wel eens aan gedacht om u onder bewind te stellen? Wat zou u dat brengen? Heeft u daar? Zou u daartoe bereid zijn? En inderdaad wordt dan gekozen voor deze oplossing. Unknown speaker 12:35 Dat betekent dat de rechter een voorwaardelijke ontbinding en ontruiming zal uitspreken, maar dat mevrouw ondertussen in de gelegenheid wordt gesteld om een bewindvoerder te zetten om om zich onder bewind te laten stellen. Unknown speaker 12:52 En ja, dit is denk ik een voorbeeld van dat de rechter oog heeft voor die sociale context en ook probeert om daarin een oplossing te bereiken die voor beide partijen goed uitpakken. Unknown speaker 13:06 Want ook voor die woningbouwvereniging. Die kan natuurlijk ook die mevrouw niet zomaar haar huis uit zetten. Zeker niet omdat zij een minderjarig kind heeft. Unknown speaker 13:15 En ja, hier zie je ook weer aan dat de rechter heeft hier een hele belangrijke rol in die die oppert zelf deze mogelijkheid, maar die is ook weer afhankelijk van de medewerking van die van die woningbouwvereniging, van die deurwaarder. Unknown speaker 13:30 Dus in deze zaak pakte dat op deze manier uit. En in het rapport bespreek ik nog allerlei andere voorbeelden. Nou, dat is eigenlijk heel mooi en dat laat goed zien. Unknown speaker 13:41 Die complexiteit van zittingscultuur en ook hoe dan rechters daarmee omgaan. Unknown speaker 13:47 Ik ben ook wel benieuwd hoe kan je als rechtzoekenden of rechts gebruiker als burger je ook het beste voorbereiden op een zitting en ook het navigeren van zo'n complexiteit van zittingscultuur? Unknown speaker 14:00 Ja, dat speelt natuurlijk vooral ook voor rechtzoekenden die geen advocaat hebben. Want als je wel een advocaat hebt, dan kun je natuurlijk aan je advocaat vragen stellen van hoe loopt dat? Unknown speaker 14:09 En als het goed is zal een advocaat jou daar ook goed op voorbereiden. Unknown speaker 14:13 Daarbij is het ook heel erg van belang om oog te hebben voor de verschillende scenario's van wat als een rechter vonnis gaan wijzen of wat als er een schikking uitkomt. Unknown speaker 14:22 Want er zitten natuurlijk ook allerlei financiële consequenties aan vast. Bijvoorbeeld de consequentie dat partijen hun eigen proceskosten dragen. Unknown speaker 14:31 Maar voor rechtzoekenden die geen advocaat hebben, die zijn op zichzelf aangewezen. Die zijn vaak best wel nerveus voor zo'n zitting. Dat is ook goed begrijpelijk. Unknown speaker 14:39 Zou ik ook zijn als ik alleen daar zou zitten. En daarvoor is het denk ik goed om van tevoren heel goed te bedenken van wat zijn nou de drie belangrijkste punten die je echt naar voren wil brengen? Unknown speaker 14:50 En een rechter zal vaak ook de zitting beginnen met een vraag in de trant van Goh, wat zit u het meeste dwars? Of wat wilt u het liefst bereiken met deze zitting? Unknown speaker 15:01 Dus probeer je voor te bereiden op die vraag. En dat kan soms ook betekenen ja, soms kan het zijn dat je ergens spijt van hebt of dat je graag had gezien dat iets anders was gelopen. Unknown speaker 15:13 En ja, dan denk ik dat het alleen maar helpt om zoiets naar voren te brengen. Dus dat je ook goed nadenkt over hoe kun jij de wederpartij tegemoet komen? Unknown speaker 15:22 En omgekeerd hoe kan de wederpartij jou tegemoet komen? En ook in die zaken zul je dus ook als als burger je moeten realiseren dat een schikking ook een mogelijke uitkomst is van zo'n zaak. Unknown speaker 15:35 Dat is denk ik niet altijd bekend dat rechters dat toch vaak verkennen of dat nog mogelijk is. En dat betekent dus ook dat je goed daarover moet nadenken van ja, ben je daartoe bereid? Unknown speaker 15:47 En wat zou dan voor jou een goed resultaat zijn? En realiseer je dat je daarbij niet het onderste uit de kan kunt halen. Nou, ik denk dat dat hele mooie suggesties zijn om mee te nemen. Dank je wel. Unknown speaker 16:01 Je noemt al heel interessante bevindingen. Die natuurlijk ook terug te lezen zijn in het research memorandum. En daar ga je natuurlijk daar verder op in. Unknown speaker 16:12 Voordat we afronden ben ik nog wel benieuwd zijn er nog andere belangrijke aandachtspunten die nog niet aan bod zijn gekomen en die misschien ook interessant zijn voor de luisteraars? Unknown speaker 16:23 Waar wil je nog nog heel even de aandacht aan geven? Unknown speaker 16:26 Ja, nou ja, er zijn natuurlijk nog heel veel meer verborgen plekjes eigenlijk binnen de rechtspraak waar nog weinig over bekend is bij het brede publiek. Unknown speaker 16:36 Dus wat dat betreft vind ik het ook heel interessant dat jij juist onderzoek doet naar familierecht zaken. Unknown speaker 16:40 Ik ben heel benieuwd naar die uitkomsten, want het is ook typisch zo'n rechtsterrein waar we eigenlijk heel weinig van weten. Unknown speaker 16:48 En voor wat betreft die civiele zaken is toch een heel belangrijk aandachtspunt dat inderdaad die mondelinge behandeling ook daadwerkelijk plaatsvindt. Unknown speaker 16:57 Het is wel gebleken uit onderzoek van onder andere Remme en Verkerk dat dat niet het geval is. Het is de bedoeling, ook volgens de wetgever, dat in elke zaak een mondelinge behandeling plaatsvindt. Unknown speaker 17:10 En niet per se als er geen verweer is gevoerd in zo'n zaak. Daar is het begrijpelijk dat er dat die zaken schriftelijk worden afgedaan. Unknown speaker 17:18 Maar in andere zaken is zo'n mondelinge behandeling het uitgangspunt. Het wordt ook door de wetgever het hart van de civiele procedure genoemd. Unknown speaker 17:26 Maar het is wel de vraag of dat daadwerkelijk in alle zaken gebeurt. Dus dat is denk ik een belangrijke vraag voor vervolgonderzoek. Unknown speaker 17:33 En ja, ik denk dat mijn onderzoek dus ook wel illustreert wat het belang is van zo'n mondelinge behandeling. Het is natuurlijk van belang dat partijen zich gehoord voelen. Unknown speaker 17:44 We weten uit onderzoek naar procedurele rechtvaardigheid dat als partijen inderdaad het gevoel hebben dat ze rechtvaardig behandeld worden, dat dat leidt tot een groter vertrouwen in de rechtspraak. Unknown speaker 17:57 Dat het ook leidt tot betere naleving en acceptatie van uitspraken. Dus dat is ook voor partijen zelf heel erg van belang. Unknown speaker 18:06 En ik heb dat belang ook gezien eigenlijk in die rol zittingen die ik heb bijgewoond. Dat zijn procedurele zaken, procedurele zittingen, dus de zitting wordt daar nog niet inhoudelijk behandeld. Unknown speaker 18:18 Maar het zijn zaken waarbij de gedaagde de gelegenheid krijgt om mondeling verweer te voeren. Unknown speaker 18:23 En dat is ongelooflijk belangrijk, omdat natuurlijk niet iedereen juridisch onderlegd is of überhaupt in staat is om de argumenten goed op papier te zetten. Unknown speaker 18:34 Dus het is heel belangrijk om zo'n gelegenheid te hebben om voor een rechter verweer te voeren. Gewoon mondeling in gewone taal. Nou, je gaat. Unknown speaker 18:44 Je geeft eigenlijk heel mooi aan hoe belangrijk die mondelinge behandeling is en in je research memorandum ga je hier uitvoerig verder op in. Unknown speaker 18:54 Dus ik stel voor, zeker voor de luisteraars die hier interesse in hebben om het research memorandum erbij te pakken en te gaan lezen. Dank je wel Nienke. Dank je wel Danze. Unknown speaker 19:09 Het research memorandum dat Nienke Doornbos over dit onderwerp schreef, is te vinden op de website van de rechtspraak. De link staat in de shownotes bij deze aflevering. Unknown speaker 19:19 U luisterde naar een aflevering uit de podcastserie De stand van het onderzoek naar de rechtspraak. Bedankt voor het luisteren.